Baufortschritt Ludwigspark/neues Stadion -Diskussion-

  • 1. Wer hat die Kostenprognose gegeben? Macht das nicht das Planungsbüro? Haben die hier nicht versagt?


    Die Kostenprognose stammt vom Büro ja. Wie zu entnehmen war lag deren Prognose aber bei 24 Millionen Euro und wurde anschließend gemeinsam heruntergerechnet. Die hätten sicherlich sagen können das geht so definitiv nicht, vielleicht haben sie es auch getan. Im Endeffekt führen sie aber nur die Vorgaben der Stadt aus und wenn die darauf bestehen das es im Budget von 16 (20) Millionen bleiben muss werden die das in der Theorie auch irgendwie so hinbiegen.


    2. Ist es nicht generell dumm auf Grundlage von Kostenprognosen in die Abstimmung mit Geldgebern zu gehen ohne zu wissen, was die Bauunternehmer tatsächlich haben wollen? Würde man nicht besser einfach erstmal ausschreiben, schauen, was die Anbieter haben wollen und dann schaut man in der Stadt, ob man das Geld auftreiben kann?


    Grundsätzlich ist es ja so das in der Ausschreibung ein klarer Rahmen angegeben ist. Da ist eine Maximalsumme genannt die in ihre Planungen passt. Bei einer "normalen" Ausschreibung fliegen alle Angebote die über der Summe ist raus, in dem Falle logisch nicht. Bedenke aber auch das die Sache bis zum heutigen Tage bereits einige Millionen Euro ausgegeben hat. Niemand wird so viel Geld für Planung ausgeben um dann am Ende zu sagen "ja, aber das Geld für den Umbau haben wir gar nicht".


    Vor allem aber ist es eine öffentliche Sache. Es braucht auf politischer Ebene Zeit um Entscheidungen zu fallen. Überleg mal wie lange es gebraucht hat bis diese 16, später 20 Millionen zur Verfügung standen. Und du hast nach dem Eingang der Angebote nur eine geringe Frist um einen Zuschlag zu erteilen. In der Zeit wird die Stadt/das Land niemals das Gelb auftreiben können. Natürlich könnte man dann neu ausschreiben, kostet aber auch wieder Geld und ob es wirklich billiger ist weiß niemand. Da gibt man am Ende noch das 2 oder 3-fache an Planungskosten aus.


    4. Es ist viel von der Hufeisenform und Weglassen der Westtribüne die Rede. Ginge das überhaupt im Ausschreibungsverfahren es einfach um eine Tribüne zu kürzen? Oder liegt es daran, dass die WEsttribüne gar nicht in der Ausschreibung mit drin war?


    Die Westtribüne ist kein Teil der Ausschreibung, im Sinne dieses Verfahrens wäre also ein Weglassen der West möglich. Allerdings hat das Land bereits gesagt das sie auf drei Tribünen bestehen um an ihrer Zusage festzuhalten.


    5. Stadt und Land haben ihr Geld doch für 3 neue Tribünen zugesagt. Wenn es jetzt nur für 2 Tribünen verwendet würde, müssten die Geldgeber dann nicht erst nochmal gefragt werden, ob sie ihr GEld für weniger Gegenleistung geben wollen?


    Ja. Das ist der aktuelle Stand, denn das Land fordert - wie oben geschrieben - den Bau von drei Tribünen.


    6. Es gibt doch bestimmt immer noch eine Detailplanung mit dem Bauunternehmer. Was ist, wenn man sich mit ihm nochmal zusammensetzt, alles durchgeht und sagt bau das günstiger, lass dies weg usw. bis man die Bausumme deutlich reduzuiert hat. Also wäre eine Änderung des Bauumfangs im Detail möglich, oder müsste man dazu neu ausschreiben? Also welche Möglichkeiten hat der Bauherr im laufenden Ausschreibungsverfahren den Bauumfang noch zu reduzieren?


    Hat man getan, man hat überall gespart. In Fakt ist es aber so das man wegen Bestimmungen, Sicherheit etc. am Ende doch wieder viele Dinge berücksichtigen und bauen muss.


    Und im Grundsatz ist man an die aktuelle Ausschreibung gebunden. Sprich bei dieser Art von Änderung müsste man komplett Ausschreiben.


    7. Gibt es nicht irgendwelche Möglichkeiten günstiger zu bauen ohne an die Kapazität gehen zu müssen? Günstigere Baustoffe usw?


    Fuschen, Schwarzarbeit. :P Ich sehe da keine Option.


    8. Sieht sich jemand in der Lage die 28 Mio auf die einzelnen Baubereiche als Schätzung aufzuteilen? Wie teuer ist Abriss? Wie teuer sind Erdarbeiten? Wie teuer Tribünenbau? Wie teuer Innenausbau Haupttribüne? Wie Teuer Landschaftsbau usw?


    Müsste ich mir noch mal genau anschauen.



    Ist die Rechnung falsch?


    Ja. Victors sind keine 8.500 Plätze, sondern knapp 6.000, die neuen Tribünen ungefähr 9.800 wodurch man auf die 16.000 Plätze kommt die geplant sind. Sprich in deinem Plan könnte man "nur" 1.000 Plätze sparen. Dazu sind die zwei Tribünen ausgeschrieben. Will man sie nun kleiner bauen lassen müssen Sie komplett neu ausgeschrieben werden womit man niemals nächsten Sommer fertig wäre, sondern
    wahrscheinlich erst 2020.

  • Land lehnt Hufeisenlösung ab


    Zitat

    Die saarländische Landesregierung wird eine Hufeisenlösung für den Saarbrücker Ludwigspark nicht unterstützen. Innenminister Klaus Bouillon sagte auf SR-Anfrage, das Land gebe nur dann den kompletten Finanzierungszuschuss von 14,5 Millionen Euro, wenn die Stadt Saarbrücken den vollständigen Zuwendungszweck erfülle.


    Beim Stadionumbau des Saarbrücker Ludwigsparks besteht das Land auf den Neubau von drei überdachten Tribünen. Andernfalls bestehe die Gefahr, dass das mit dem Projekt verfolgte Ziel in Frage gestellt werde, so Klaus Bouillon (CDU).


    Zuletzt gab es Überlegungen, eine Tribüne aus Kostengründen einzusparen. Dann hätte es neben der bestehenden Gegengerade nur zwei neu gebaute Tribünen gegeben. Die Gästetribüne am Marathontor wäre vorerst nicht gebaut worden. Dieses Hufeisenmodell ist nun aber vom Tisch.

  • Danke für die Antworten. Das mit der Kapazität 16.000 kann aber nicht ganz stimmen. Habe nochmal nachgerechnet auf Grundlage des Dokuments auf der Homepage der Stadt:


    Ost: 4.588
    West: 2.708
    Haupttribüne: 2.485
    ---------------------------
    = Kapazität neue 3 Tribünen: 9.781


    Alte Victorstribüne im aktuellen Zustand:


    Unterrang:
    6 Sitzblöcke mal 18 Reihen a 17 Plätze = 1836
    4 Stehblöcke mal 36 Reihen a 17 Plätze = 2448
    Victors Unterrang= 4.284


    Oberrang:


    Habe ich irgendwann mal gehört irgendwie 4.200 Sitzplätze oder ähnlich


    9.781 = Neue Tribünen
    4.284 = Victors Unterrang aktuell
    4.200 = Victors Oberrang aktuell
    ----------------------------------------------
    18.265 Plätze

    = 3.265 von 9.781 neuen Plätzen (= 33%) können im 28 Mio-Budget eingespart werden ohne die Bundesliga-Kapazität von 15.000 zu unterschreiten! Macht mindestens eine Einsparung von 5-7 Mio Euro!



    Also: Schnell neue Baupläne mit ein wenig schmaleren Tribünen erstellen, ausschreiben und los gehts - ohne auf eine komplette Tribüne oder sonst was wichtiges verzichten zu müssen!


    Bin fast geneigt zu sagen, dass man an den Bauplänen auch gar nichts ändern müsste. Man müsste sie lediglich ohne die Randblöcke nochmal neu ausdrucken. Hat ja keinerlei Auswirkungen auf die Statik wenn man die Randblöcke der neuen Tribünen einfach weglässt.

  • Danke für die Antworten. Das mit der Kapazität 16.000 kann aber nicht ganz stimmen. Habe nochmal nachgerechnet auf Grundlage des Dokuments auf der Homepage der Stadt:


    Ost: 4.588 korrekt
    West: 2.708 korrekt
    Haupttribüne: 2.485 lt. Ausschreibung 2.551 Plätze
    ---------------------------
    = Kapazität neue 3 Tribünen: 9.781 -> 9.847 Plätze





    Sollte es dich weiter interessieren siehe bitte diesen Post von mir. Sämtliche Zahlen stammen dabei aus der aktuellen Ausschreibung der zwei Tribünen, sprich jenem Material das auch an die Bieter ging.

  • Neine deine Zahlen zum Victors-Unterrang stimmen nicht, da sich deine Zahlen auf einen neu gebauten Victors-Unterrang als schmale reine Sitzplatztribüne beziehen.


    Der Victors Unterrang wird aber nicht neugebaut. Das wäre ja noch teurer. Sonst wäre er auch abgerissen worden.


    Der Victors-Unterrang bleibt wie er ist und hat somit am Rand noch Stehblöcke und somit insgesamt eine Kapazität von 4.284 Plätzen. Kannst du leicht nachrechnen. Er hat 18 Sitzreihen oder 36 Stehreihen und pro Block passen immer 17 Leute in eine Reihe. Gibt 6 Sitzblöcke und 4 Stehblöcke.

  • Neine deine Zahlen zum Victors-Unterrang stimmen nicht, da sich deine Zahlen auf einen neu gebauten Victors-Unterrang als schmale reine Sitzplatztribüne beziehen.


    Der Victors Unterrang wird aber nicht neugebaut. Das wäre ja noch teurer. Sonst wäre er auch abgerissen worden.


    Der Victors-Unterrang bleibt wie er ist und hat somit am Rand noch Stehblöcke und somit insgesamt eine Kapazität von 4.284 Plätzen. Kannst du leicht nachrechnen. Er hat 18 Sitzreihen oder 36 Stehreihen und pro Block passen immer 17 Leute in eine Reihe. Gibt 6 Sitzblöcke und 4 Stehblöcke.


    Wie gesagt. Zum einen kannst du schlecht die Stehplätze mit kalkulieren die auch weiterhin begrünt werden sollen. Und wenn du da eine Änderung der Pläne voraussetzt dann muss man einfach auch sehen das sowohl im C als auch im D-Block die Ränge nur noch bis zur ehemaligen Aufgangstreppe genutzt werden können. Die Kapazität dieser Bereiche würde bei etwa 500 - 600 Stehplätzen liegen. Und nicht bei knapp 2.500.


    Ist im Endeffekt aber auch egal da es sich eh nur um Gedankenspiele handelt die am Ende nicht eintreffen werden :)

  • Nein die Kapazität der verbliebenen Stehblöcke ist höher als 500!


    Breite: 17 Meter = 34 Plätze
    Reihen: 36
    34 Plätze x 36 Reihen = 1.224 im alten C1-Block und 1.224 im alten D1-Block = 2.448 Stehplätze im aktuellen Victors-Unterrang.


    Und wenn man sie begrünen wöllte, hätte man sie schon abgerissen. Man wollte sich sicher einen Notnagel erhalten, den man jetzt gebrauchen könnte.


    Natürlich sind es nur Gedankenspiele. Aber offenbar hat noch niemand drüber nachgedacht.

  • Ich kann dir nur sagen das dies das Ergebnis der Stadt in Verbindung mit den Architekten waren. Die Zahlen stammen vom letzten Sommer und wurden auf Nachfrage entsprechend kommuniziert. Wenn du da auf ein anderes Ergebnis kommt ist dies für mich vollkommen in Ordnung.

  • Ich kann dir nur sagen das dies das Ergebnis der Stadt in Verbindung mit den Architekten waren. Die Zahlen stammen vom letzten Sommer und wurden auf Nachfrage entsprechend kommuniziert. Wenn du da auf ein anderes Ergebnis kommt ist dies für mich vollkommen in Ordnung.

    Wie gesagt deine Zahlen beziehen sich auf Ausbaustufe 2 mit neuem Victors-Unterrang. In der aktuellen Ausbaustufe mit alten Victors-Unterrang ist die Kapazität mit den aktuellen Bauplänen höher als 16.000.

  • OK. Ein Problem bei der aktuellen Thematik ist denke ich auch, dass man einen Stadion-Neubau kalkuliert ohne die Zukunft des Victors-Unterrang zu klären. Ob man ihn saniert oder stilllegt, war ja noch völlig offen.

  • Schaut Euch die Stadiontypen von BREMER-BAU an. Die bauen zum Festpreis richtige Arenen mit höherer Kapazität
    und preiswerter als unseren Dorfsportplatz.
    Planung ist jeweils in den Schubladen. Ausschreibung aufheben und sofort frei vergeben.
    :) :thumbup: :thumbup:

  • Schaut Euch die Stadiontypen von BREMER-BAU an. Die bauen zum Festpreis richtige Arenen mit höherer Kapazität
    und preiswerter als unseren Dorfsportplatz.
    Planung ist jeweils in den Schubladen. Ausschreibung aufheben und sofort frei vergeben.
    :) :thumbup: :thumbup:

    leider wohl wahr, bzw. hätte man sofort den Stadion(Neu)-Umbau entsprechend vergeben
    wäre das Stadion günstiger und früher fertig

    Du kannst viele Frauen haben - ABER nur einen Verein

  • Dass das mit Bremerbau so keine Rolle bei uns spielt verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. Vor allem auch deswegen weil die Stadt selbst diesen Namen doch auch schonmal genannt hat.


    Noch zum Parkler... Du kannst mit den Zuschauerkapazitaeten rumrechnen soviel du willst, aber dir ist wohl hoffentlich schon klar dass sich nicht jeder von dir eingesparte Platz eins zu eins in eingespartem Geld niederschlaegt oder? Das selbe gilt fuer das Dach. Ohne darueber genauer bescheid zu wissen wuerde ich jetzt mal erwarten dass der Ueberhang ein Gegengewicht zum Hauptdach darstellt und deswegen die Traegerkonstruktion vereinfacht wird. Auch wenn die Planung derzeit wirklich der Stadt Saarbruecken zur Ehre gereicht: An der Geschichte sind auch Statiker beteiligt, und diese Statik ist auch schon bewilligt worden. Diese Leute wissen schon was sie da tun, und warum sie es tun. Wenn sie es naemlich nicht wissen dann wird es sehr schnell verdammt teuer fuer sie persoenlich.

    "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst."


    Evelyn Beatrice Hall

  • Wenn ich es 1:1 gerechnet hätte hätte ich von Einsparungen von 9 Mio gesprochen.


    Der dachüberhang kann für die Statik relevant sein. Aber dann braucht der Übergang keine Membran. Darum ging es mir.

  • Und auf welcher Grundlage hast du dann deine Einsparungen in Euro errechnet?

    "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst."


    Evelyn Beatrice Hall

  • Nur grob überschlagen. Wenn alles zusammen 28 Mio kostet, kann man ja davon ausgehen, dass der reine Tribünenneubau 15-20 Mio kostet.
    Davon ein Drittel Tribünen eingespart wären dann 5-7 Mio. Und wenn die Einsparung nur 4 Mio wären, wäre das denke ich auch schon etwas womit alle leben könnten.


    Aus meiner Sicht schafft man es auf jeden Fall locker für 20 Mio ein 15.000-Mann-Lupa zu erhalten. Neben der Tribünenbreite kann man auch sicher bei der Tribünenhöhe, Materialien und Ausstattung einsparen. Gibt da denke ich sehr viele Schrauben an denen man noch drehen kann. Ein Beispiel ist die erste Reihe, die erst in 2 Meter Höhe beginnt. Die 2 Meter Beton kann man sich sparen. In der Allianz-Arena beginnt die 1. Reihe auf 50cm Höhe... und und und...

  • Ich bin beeindruckt... Die Diskussion mit den Sichtlinien hatten wir irgendwann schonmal in dem Fred hier, ueber etliche Seiten. Manchem wurde es dabei aber schon mit den trigonometrischen Funktionen zu viel. Das begruendet dann schlussendlich die Hoehe der Tribuene zum Spielfeld. Aber nur mal so... Glaubst du die Tribuenen wuerden untendrunter mit Beton ausgegossen? Oder wie kommst du auf die Idee eine 2m Stuetzmauer wuerde so viel Beton verbraten dass man dabei nennenswerte Summen sparen koennte.


    Uebrigens hatten die FACHLEUTE wohl offenbar genau den Preis (24 Mio plus 4 Mio Kanal) ueberschlagen der jetzt im Raum steht. Nur die Stadt wollte ihn irgendwie runterrechnen. Also lass lieber die Fachleute die Arbeit machen, und die Fachleute auch ueberlegen ob und wenn ja wo man Einsparungen machen kann. Die kennen sich mit sowas aus, und die wissen auch was man darf und was man besser nicht tun sollte. "Komm wir streichen einfach mal irgendwas um Kosten zu sparen", das ist die Methode die dann eher die Politik anwendet. Und genau das gibt nachher das ganze Chaos bei den Grossbaustellen.

    "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst."


    Evelyn Beatrice Hall

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!